Redakcja vod: Jesteśmy zdecydowanie przeciw CETA i TTIP. A jeśli już musimy coś sprowadzać do Polski, to niech to przynajmniej będzie ekologiczne. Aczkolwiek upieramy się, że najwięcej witaminy mają polskie dziewczyny. Tak nas wychowano. Nikt w kuchni przy dziecku nie mówił po niemiecku:)
A serio temat CETA i TTIP jest naprawdę poważny.
Oto co Joanna i Andrzej Gwiazdowie o umowie CETA i TTIP powiedzieli na ten temat niezależnej.
"Oni, u siebie, różnymi procesami sądowymi i kampaniami medialnymi uciszają osoby, np. naukowców, którzy prezentują negatywne skutki działania GMO. Nie dajemy sobie rady z marketami zachodnioeuropejskimi, a co dopiero z takimi gigantami z USA czy Kanady" - ostrzegają Joanna i Andrzej Gwiazdowie w rozmowie z Adrianną Garnik.
Ostatnio głośno zrobiło się wokół umów gospodarczo-handlowych CETA i TTIP? Podniosły się głosy ostrzegające. Jak Państwo oceniają te dokumenty?
Joanna Duda-Gwiazda: Muszę przyznać, że ja w samej procedurze prawnej się nie orientuję. Nie wiem, kiedy się zaczęła, jak długo trwały prace nad umowami, kto dokładnie się tym zajmował i co my, jako Polska, rząd, parlament możemy zrobić. Czy już jest, jak to się mówi „po ptakach”, czy też jeszcze mamy szanse, i jakie mamy szanse, by to zmienić lub odrzucić.
Umowę negocjowano za czasów rządów Platformy Obywatelskiej, teraz pojawiają się głosy, że powinniśmy przyjąć umowę wstępnie pod określonymi warunkami, a jeżeli okaże się, że jest niekorzystna dla Polski, zrezygnować.
Joanna Duda-Gwiazda: Uważam takie podejście jako całkowitą utopię. Myśmy z mężem zapoznali się z podobnym procederem wiele lat temu. Wtedy zaczęliśmy się interesować procesami globalnymi m.in. umową MAI (Multilateral Agreement on Investment - Multilateralnego Porozumienia o Inwestycjach).
Andrzej Gwiazda: Według mnie trzeba zacząć od tego, że wszystko jest wprowadzane na zasadzie manipulacji i dopiero w końcowej fazie negocjacji ujawnia się to społeczeństwu, dopiero wtedy, kiedy trzeba powiadomić parlamenty. Natomiast nie wiem, na ile prawdziwe są opinie na temat zawartości tej umowy, bo jeżeli rzeczywiście ten dokument liczy tysiące stron, to jest oczywiste, że powinno się ten dokument odrzucić, dlatego, że jest to manipulowanie społeczeństwami.
Joanna Duda-Gwiazda: Groźne jest też wyrugowanie z procesu również parlamentów państw, bo przecież w przypadku MAI w USA parlamentarzyści byli już gotowi do głosowania, a okazało się, że nikt z nich tego dokumentu nie przeczytał.
Andrzej Gwiazda: W Stanach Zjednoczonych to hakerzy dotarli do treści dokumentu, zrobili wielki alarm i dlatego korporacjom wtedy nie wyszło.
Joanna Duda-Gwiazda: I ja uważam, że to powtórka tej sytuacji. Rozważania na temat, czy my będziemy mieli kogoś w komisji arbitrażowej, nie ma sensu. To, w jaki sposób Amerykanie załatwiają interesy swoich koncernów, zbadałam bardzo dokładnie. Kiedyś prowadziłam badania na temat bezpieczeństwa zbiornikowca, dotyczyło to także potencjalnego zanieczyszczenia środowiska ropą. Wzięłam pod lupę katastrofę z 1978 r. tankowca „Amoco Cadiz” u wybrzeży Francji, podczas której wyciekło do morza ponad 200 tys. ton ropy i skażeniu uległo 230 km przepięknego wybrzeża Bretanii z różowego granitu. Zanieczyszczenie było duże i trudne do usunięcia przez wiele lat. Oprócz zanieczyszczenia środowiska również ogromne straty poniosła turystyka. W następnym roku po katastrofie nie przyjechali turyści, którzy przed wypadkiem tłumnie odwiedzali ten region. Firma Amoco miała, zgodnie z przepisami, fundusz na tego typu wypadki, ale odmówiła jakichkolwiek rekompensat. W związku z tym Francuzi zorganizowali się i oskarżyli firmę, do której należał statek, o zwrot poniesionych kosztów oczyszczania wybrzeża z ropy, strat ekologicznych i gospodarczych. Firma była amerykańska i dlatego sprawa toczyła się przez sądem w USA. Szybko okazało się, że odzyskanie pieniędzy nie jest proste. Trzeba było wziąć adwokatów amerykańskich, którzy są potwornie drodzy. Francuzi mieli dostarczyć twarde dowody, że gdyby w razie nierozlania ropy mieliby określoną liczbę turystów. Poza tym okazało się, że straty środowiska są niepoliczalne, po prostu nie istnieje pojęcie materialnej straty środowiska. Nie można określić, ile kosztuje wyginięcie jakiegoś gatunku zwierząt. Sytuacja wyglądała fatalnie. Część francuskich burmistrzów, reprezentantów oskarżenia, nie zostało wpuszczonych do Stanów Zjednoczonych ze względu na rzekomą przynależność do partii komunistycznej, a trzeba przypomnieć, że w tym czasie z Polski Ludowej wielu partyjnych wyjeżdżało do Stanów Zjednoczonych, jak Leszek Balcerowicz. Wszystko wyglądało beznadziejnie, firma stanowczo odmawiała zapłaty wnoszonych roszczeń. Dopiero w 1989 r., kiedy u wybrzeży Alaski rozbił się zbiornikowiec „Exxon Valdez” [przyp. red. - dopiero w 2008 r. zapadł ostateczny wyrok w sprawie wysokości odszkodowań dla mieszkańców Alaski], podniósł się wielki krzyk, że piękna przyroda czystej Alaski została zanieczyszczona ropą. I na tej fali oburzenia społeczeństwa amerykańskiego, wobec opieszałości konsorcjum w ponoszeniu kosztów związanych z ratowaniem skażonego środowiska, Francuzom udało się wygrać proces.Ta historia pokazuje, jak wygląda sprawa walki z wielkim konsorcjum przed amerykańskim wymiarem sprawiedliwości. I tutaj nic nie pomoże, że będziemy mieli jednego sędziego w komisji arbitrażowej.
Czy uważają Państwo, że może być problem z kontrolą jakości towarów przywożonych do Polski na podstawie tych umów?
Andrzej Gwiazda: Tu dochodzi problem z genetycznie modyfikowaną żywnością. Przecież to właśnie w Kanadzie rozpoczęła się produkcja rzepaku genetycznie modyfikowanego. Problem z organizmami transgenicznymi polega na tym, że mają one cechy niestałe i ta roślina ciężko uszkodzona próbuje się reperować. Szkodliwość GMO można by stwierdzić dopiero statystycznie, jak w przypadku skażenia promieniowaniem. Tam też cząstki energii powodują zmiany w strukturze łańcucha DNA. Mechanizm podstawienia tych genów pokazuje, jak to jest przerażające. Przede wszystkim na cząsteczkach wolframu lub złota dokleja się gen i tym się mechanicznie bombarduje komórki, zupełnie przypadkowo - gdzie trafi, tam się wmontowuje. Jednak komórka ma mechanizm naprawczy, który odcina niepasujący łańcuch w DNA, dlatego trzeba doczepić gen odporności na antybiotyk i dodatkowo białka, które zablokują mechanizm naprawczy. I to jest żywe, i co raz bardziej poza naszą kontrolą. To ma wpływ również na inne organizmy, w których środowisko wprowadza się roślinność i zwierzęta transgeniczne. Trzeba wiedzieć, że ten przemysł, bo trudno nazwać to rolnictwem, wiąże się również z wielkim przemysłem chemicznym. Ta żywność, nie tylko roślinna, ale również mięso, jest w dużo większym stopniu nafaszerowana hormonami i antybiotykami. A potem jest gender.
Joanna Duda-Gwiazda: Właśnie Kanadzie był proces farmera, któremu cofnięto certyfikat na niemodyfikowaną genetycznie żywność, po tym jak jego uprawy zostały skażone przez rośliny z pól sąsiada. A firma, która handluje nasionami GMO i ma na nie certyfikat, oskarżyła go o to, że on bezprawnie używa modyfikowany zasiew. To, co wyprawiają ludzie z chciwości, przekracza nasze wyobrażenie. Myślę, że powinniśmy się tego wystrzegać i położyć tamę tym zjawiskom.
Politycy i analitycy ekonomiczni twierdzą jednak, że to jest też dla nas szansa. Polskie firmy uzyskają ogromny rynek zbytu. Czy zgadzają się Państwo z tym twierdzeniem?
Joanna Duda-Gwiazda: To byłoby bardzo pięknie, tylko obawiam się, że jest to mało realne. Jest mało prawdopodobne, że uda nam się tutaj zablokować żywność GMO. Tym bardziej, o ile jest mi wiadomo, to ani w Kanadzie, ani w USA nie oznaczają specjalnie żywności genetycznie modyfikowanej.
Andrzej Gwiazda: Może znajdziemy sobie skrawek z żywnością wolną od GMO, tak jak teraz mają swój rynek wegetarianie, ale będzie to niszowa sprawa. W Stanach Zjednoczonych koncerny zablokowały bardzo skutecznie informacje dotyczące czystej żywności. A nasze rolnictwo nie ma takich możliwości, przy naszych finansach na inwestycje, żeby wyjść na rynek 200-milionowego kraju, na rynku którego funkcjonują ogromne koncerny rolnicze i handlowe.
Joanna Duda-Gwiazda: Jak będą dostawy żywności tańszej od naszej, bo produkowanej przemysłowo, to ja się obawiam, że my nie obronimy naszego rynku. Przecież klient w supermarketach już kupuje niższej jakości żywność, byle taniej, więc nie oczekuję, że będzie się jakoś specjalnie zastanawiał, mogąc kupić tańsze produkty kanadyjskie. Oni, u siebie, różnymi procesami sądowymi i kampaniami medialnymi uciszają osoby, np. naukowców, którzy prezentują negatywne skutki działania GMO. Nie dajemy sobie rady z marketami zachodnioeuropejskimi, a co dopiero z takimi gigantami z USA czy Kanady. We wspomnianej przeze mnie umowie MAI usunięto pojęcie katastrofy żywiołowej lub strajku jako sytuacji, w których wstrzymywano wszelkie roszczenia korporacji do odszkodowań z tytułu strat nimi spowodowanymi. A MAI w takiej sytuacji miało zagwarantować wielkim firmom możliwość wnoszenia roszczeń z tytułu strat wobec państw, których np. nawiedziło trzęsienie. MAI miała regulować globalną gospodarkę, jej zakres ustalano bez wiedzy społeczeństwa. Podniosła się awantura i ludzie wyszli na ulice protestować. Okazało się, że parlament amerykański był gotów zagłosować za podpisaniem tej umowy, której nikt właściwie nie przeczytał. To był obszerny dokument, kilka tysięcy stron i nikt nie wiedział do końca, co w sobie kryje. Te protesty organizacji pozarządowych i zwykłych ludzi zablokowały dalsze działania w tej sprawie. Teraz naprawdę nie wiemy, co z poprzednich dokumentów, takich jak MAI, zostało w CETA i TTIP.
Czyli utrudnieniem w zapoznaniu się z treścią oprócz tajności negocjacji była również jego wielkość?
Andrzej Gwiazda: Mieliśmy próbkę tego typu dokumentów już podczas negocjacji w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Ania Kurska dostarczyła nam wtedy dokumentację akcesyjną. Takie dokumenty otrzymał każdy senator. To było 22,5 kg papierów, a to tylko z jakiegoś okresu, nawet nie całość. We dwójkę nie daliśmy rady przeczytać nawet 1/4, bo było to napisane przedziwnym językiem. W tym gąszczu pustosłowia co jakiś czas pojawiało się zdanie wiążące, szczególnie, jak się wychwyciło związek z innym zdaniem, który jest o 3 kg dalej. Trzeba było czytać słowo po słowie, żeby znaleźć kluczowe fragmenty.
Joanna Duda-Gwiazda: Znaleźliśmy np. coś takiego jak Unia Zachodnioeuropejska. To jest ilustracja tego, co się może kryć w takim druku.
Andrzej Gwiazda: W pewnym miejscu traktatu akcesyjnego była wymieniona Unia Europejska (UE) i Unia Zachodnioeuropejska (UZ), i tylko ta druga miła pewne prerogatywy, np. w sprawie obronności UE może zwrócić się do UZ. Były takie sformułowania, które wskazywały, że UZ może poważnie ingerować w sprawy wewnętrzne jakiegoś kraju.
Joanna Duda-Gwiazda: Dlatego napisaliśmy do Danuty Hübner, wtedy sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, z zapytaniem o to, czym jest Unia Zachodnioeuropejska. Zakwestionowaliśmy w swoim piśmie praworządność zbliżającego się referendum, ponieważ nie napisano, do której Unii wstępujemy. Wprowadzenie do tekstu traktatu dwóch Unii i dwóch Rad przed poszerzeniem Unii o państwa Europy Środkowowschodniej budziło uzasadnione podejrzenie, że prawnie ustanowiono podział Europy w ramach rzekomo jednolitej struktury. Hübner odpisała nam, że mamy rację, ale nie mamy, bo wprawdzie te zapisy rzeczywiście pozostały po poprzednich traktatach, ale nie będą wykorzystywane.
Andrzej Gwiazda: Jeszcze jeden przykład dziwnych zapisów w takich umowach. Do umowy w sprawie offsetu związanego z zakupem amerykańskich samolotów F-16 dołączono część dotyczącą budowy kilkudziesięciu chlewni na terenie Polski. Jak się okazało, były to urządzenia wycofane z rynku USA ze względu na niespełnianie wymogów określonych prawem, m.in. chodziło o niehumanitarne traktowanie zwierząt. To wszystko pokazuje, jak przedziwne mogą być ukryte zobowiązania wewnątrz tak skomplikowanych dokumentów.
